martedì, agosto 31, 2010

Andare sul concreto.



Molto, molto istruttiva la discussione nei commenti al post qui sotto.
Ieri ero in giro per dei lavori e mi scuso per non avervi partecipato attivamente. Tranne all’inizio. (Ma Boris lo sa che ai suoi modi non posso resistere.)
Riassumo per comodità quello che mi frulla tra i lobi frontali:
Al di là delle differenze merceologiche tra tacchi, dadi e datteri, tornando a un vecchio concetto punk della mia giovinezza, a me piacerebbe rompere la gabbia e uscire dal ghetto.
E’ ovvio che lo si può fare facendo leva sui contenuti, altrimenti non ne vale la pena.
Continuo a non vedere una massa urlante di lettori inferociti perché non riescono a trovare quelle fighissime novità che vorrebbero leggere a tutti i costi, ma fa niente.
In compenso, c’è una discreta folla che legge solo quello che vuole leggere, con grande piacere e con ottimi risultati editoriali.
Anche se dei fumetti non frega più una cippa alla maggior parte delle persone, magari, lanciandogli un volume in faccia poi si mettono a leggerli. Può darsi. Non lo so.
Dato che sono pieno di ignoranze, ma conosco un botto di gente, ho parlato un po’ dei cazzi nostri con alcuni misteriosi individui.
Le loro identità rimarranno misteriose per ovvie ragioni di suspance e pathos narrativo.
Proposta uno:
Secondo Mister Pink, con cui ho chiacchierato ieri, sarebbe interessante provare a infilare “il fumetto” nei telegiornali. Come fanno gli illustratori ai processi negli Stati Uniti: i fumettisti potrebbero illustrare le parti delle notizie che non possono essere coperte dalle riprese.
Io gli ho mosso una serie di obiezioni. Gli ho spiegato come verrebbe percepita questa cosa dagli integralisti del fumettomondo. Non scendo nel dettaglio, tanto qualcuno lo farà al posto mio nei commenti.
Proposta due:
Ho parlato dei cazzi nostri a Marketing Mike. Lui è membro di un gruppo molto attivo e agguerrito nel campo del virale.
Diceva che si potrebbe trovare uno sponsor. Questo sponsor potrebbe fornire una camionata di adesivi con il suo brand.
Si trova un editore. Si prende una camionata di resi o di invenduto, ci si appiccica l’adesivo con il brand dello sponsor in quarta di copertina e poi si abbandonano le copie sponsorizzate in giro per la città.
Si può fare anche senza sponsor, dice Marketing Mike, potrebbe essere un investimento pubblicitario della casa editrice stessa, così al contempo svuota anche un po’ il magazzino.
In questo modo, secondo lui, il “fumetto” girerebbe, e magari qualcuno potrebbe scoprire un mondo.
Proposta tre:
Ornello G mi ha detto che ci servono dei tutor oppure delle hostess. Un figura riconoscibile che puoi trovare nelle fumetterie e nelle librerie. Il loro compito è spiegare ai clienti che tipo di fumetti hanno davanti. Gli raccontano le nuove uscite, la rava e la fava, questo e quell’altro.
Secondo Ornello G però, non si può fare da un giorno all’altro. Bisognerebbe mettere su You Tube una serie di video in cui il Capo Tutor spiega alle masse il fumetto in termini generali. Capo Tutor spiega come si fanno, chi li fa, che cosa si racconta, eccetera ecceterone. Una volta formata la figura del “tutor”nell’immaginario, poi si dice in quali fumetterie o librerie saranno presenti.
Confesso che, vero sera, mi sentivo un po’ confuso.
Il mio pensiero è tornato a bomba sui contenuti.
Perché, anche facendo finta di trovare qualcuno che finanzi una delle proposte qui sopra, è da quelli che bisogna partire.
Serve un nuovo, potenziale, best seller. Non derivativo, non scopiazzato, non amatoriale, non nerd-oriented.
Tutto il ragionamento qui sopra, come avrai notato, riguarda ancora "la carta".
Mi dicono tutti che fra un po' l'oggetto libro, o l'oggetto fumetto sparirà, infilandosi nei supporti digitali alla lettura.
Io ho chiesto in giro:
- Ma scusa, se la maggior parte degli ittagliani non spende 9 euro per un libro in economica, perchè dovrebbe spenderne tipo 500 soltanto per il supporto?
Per ora la risposta è stata:
- Perchè sì.

79 commenti:

Anonimo ha detto...

ok, state cercando folle smisurate di gente che legge, ma in tutto questo chi scrive?

Greg ha detto...

perchè spendere 500 euro per il supporto?
perchè è maslowianamente figo.

perchè non spendere 9 euro per la carta?
esattamente l'opposto.

riguarod i tutor nelle fumetterie:
... teoricamente non sarebbe il commesso (che di commesse manco a parlarne...) a coprire questo ruolo???

Simone ha detto...

Ciao Diè, e ciao al resto della combriccola.

Sto seguendo questa interessante discussione dall'inizio cercando di farmi un'idea da completo profano (per quanto riguarda la "filiera" del comic italiano, perchè da lettore...leggo dal primo vagito) e più che un'idea mi sono fatto delle domande. Quello che si cerca è la risposta in termini di successo a quella dei comic americani e dei manga giusto? Per cui...qual'è l'elemento che rende tale il comic americano? Il design accattivante? Il multiverso e il continuo rinnovo ciclico? Vogliamo far morire Dylan Dog o Tex? benissimo...e poi, la credibilità? Allora il merchandising tra t-shirt, action figures e ovviamente hollywood? Ma qui in Italia con i budget che abbiamo facciamo fare Martin Mystere a Claudio Lippi? Di sicuro non sono le storie, perchè per profondità, dialoghi e attendibilità di fonti storiche non si è inferiori anzi tutt'altro. Per il Manga poi il discorso è quasi opposto, perchè è un'istituzione, una tradizione come il Kimono e il Karate, i bambini sognano di diventare mangaka, non ci sono paragoni. Io credo che bisogna solo credere in quello che si fa, in primis gli editori, ho visto troppe serie nascere e morire da natale a S. Stefano...mi dispiace non dare un contributo in termini di idee, ma a me il comicus italicus aggrada ancora assai proprio per quello che è!

senility ha detto...

in tutti i commenti mi sembra si parli di manga a cazzodicane, un po' come i non lettori di fumetti parlano di fumetti.
Il manga non è un genere, è semplicemente l'insieme della produzione giapponese di fumetti.
C'è tutto dentro, come in Italia ci sono Dampyr e Canicola.

michele petrucci ha detto...

Sono contento Diego che tu (dopo le prime perplessità) stia dedicando tempo e post a questi temi… speriamo che queste settimane di confronto producano qlc di buono…

sraule ha detto...

be', probabilmente l'hanno già detto, ma i lettori di fumetti, in realtà, non mancano in senso stretto. voglio dire: quanta gente compra dylan dog, ogni mese?
manca la consapevolezza, come dicevi giustamente tu qualche post sotto.
mi è capitato di parlare con persone che leggono fumetti senza essere dei fanatici, persone che ogni mese comprano uno o due titoli bonelli. sono interessate ai fumetti, ma non abbastanza da fare ordini in internet o cercare attivamente qualcosa di diverso. anche perché non sanno che qualcosa di diverso esista.
non sto parlando di persone ignoranti, eh? sto parlando di colleghi psicologi, che oltre ai fumetti bonelli leggono l'ultimo strega, testi di neurologia e bestseller crime. quando faccio loro presente che esiste una gran varietà di fumetti si dimostrano interessati, vogliono saperne di più, chiedono dove possono trovarli, talvolta li vanno persino a comprare sobbarcandosi lo sbattimento di arrivare a una fumetteria non vicina.
a volte ho l'impressione che basterebbe davvero poco per convincere la gente a leggere fumetti. perché molti non devono essere affatto convinti, ma informati.

Anonimo ha detto...

A Senility sui manga: personalmente mi sono riferito ai manga intendendo quelli di successo, popolari, dove al di là dei diversi stili e temi dei vari autori, si possono cogliere delle ricorrenze nel modo di proporre temi e narrazione visuale. Ricorrenze che hanno molto successo, evidentemente, come “formula”. Naturalmente all'interno del manga ci sono opposti come le sperimentazioni della defunta “Garo” e il popular di Toriyama; poiché si parlava di successo di massa del manga, il discorso verteva giocoforza sui titoli più ricercati dai lettori.
Marco Pellitteri

michele petrucci ha detto...

è vero Susanna… quando si dice (e anche io sono di questo parere) che mancano i lettori si intende che esiste un potenziale che per vari motivi (tra i quali la distribuzione è quello principale) non si sfrutta. E non parliamo di gente che, per fare il paragone di Diego, è alla disperata ricerca di cose nuove, ma una massa di curiosi che con poco si avvicinerebbe ad essi…
per cui ci vorrebbe uno sforzo da parte degli editori, anche piccoli, per unirsi , creare una promozione adatta, cercare vie distributive più efficaci…

Davide G.G. Caci ha detto...

Michele, l'idea di "editori che si uniscono" e cercano una soluzione distributiva e promozionale è bella, suggestiva, ma quantomeno utopica, almeno secondo me.
L'unica "alleanza" possibile è l'acquisizione economica (com'è successo per i grandi gruppi d'Oltralpe, per intenderci).

Comunque il "problema distributivo" per me è d'altro genere. Non c'entrano tanto per le "fatture che vengono pagate con ritardi mostruosi", come diceva nell'altro post Pellitteri (personalmente non ho mai denotato un solo ritardo da parte del distributore con cui lavoro), anzi.
Il problema è culturale, di abitudini. Il non-lettore di fumetti (o lettore Bonelli e basta) non entrerà mai in fumetteria. Ci possiamo mettere dentro i direttori editoriali più simpatici a ballare il can can, ma non ci entrerà mai.
E qualora ci entrasse, come potrebbe districarsi tra le 8542 proposte del mese (in buona parte manga), messe in primo piano? E le altre che non trovano spazio?
Personalmente insisto nel dire che il problema è molto più ampio e più generalizzato. Così come non è solo "qualcosa che possono fare" gli editori, non è nemmeno qualcosa "che va male a causa dei distributori" (che pure hanno colpe, nell'abbassamento degli ordini, su questo non ci piove).
L'ideale sarebbe una vera, grande tavola rotonda. Con tutti gli operatori del settore.
Ma questo è ancor più utopico dell'idea di editori che si siedono a un tavolo e discutono...

Davide G.G. Caci ha detto...

Dimenticavo: la via distributiva più efficace, in Italia, è l'edicola. Lo dicono i numeri, lo dice la storia.
E la crisi profonda colpisce anche lì, con le testate di tutti gli editori di fumetti (esclusa - parzialmente - la Bonelli) che colano a picco...

Skull ha detto...

Ma se i lettori settoriali, parziali, chiamiamoli come ci pare, non volessero essere informati?
Se non gli interessassero minimamente altri generi fumettistici, al di la dell'abituale sparatoria manichea su Tex o del brivido sottile del crimine su Diabolik?
Mi sembre sempre che malgrado le buonissime intenzioni facciate i conti senza l'oste...

senility ha detto...

a Marco Pellitteri:
naturalmente non mi riferivo a lei, che parla con evidente cognizione di causa...
e forse può confermare: io ho notato proprio un parallelismo, di termini e atteggiamento, tra i ferventi sostenitori del "fumetto" quando parlano di manga e dei non lettori di fumetti quando parlano di fumetti. é solo un impressione mia?

Per tornare sul qui presente post (il primo sulla questione che condivido) è inutile che stiamo qui a cercare lettori per fumetti mediocri: un'opera titanica di convincimento di massa per fargli leggere poi cosa alle masse?
La/il già citata/o graphic novel di Carofiglio?

comunque, io insisto dai tempi del comics day: i lettori vanno presi piccoli. Se si va nelle scuole, i bimbi non aspettano altro che qualcuno gli spieghi come si fanno i fumetti, e perchè leggerli. Solo che poi, che cosa gli fai leggere?
Che possibilità di scelta ha un bambino?
(bambino, non adolescente, quindi sotto i 12 anni)
Non è una domanda retorica, veramente, che scelta hanno?
perchè forse è tutto li, il problema, ci sono fumetti per l'infanzia?

sraule ha detto...

senility: e topolino dove lo mettiamo?
e asterix?
e tarzan?
e diabolik?
e un sacco di altre cose. i bambini non sono mica idioti. :)

Davide G.G. Caci ha detto...

No, beh, Susanna, in questo penso che abbia ragione. Il fumetto per bambini/ragazzi in Italia manca quasi del tutto da molti, molti anni, oramai...

carlpaz ha detto...

@sraule e davide

a me però sembra che per chi avesse voluto scoprire il fumettomondo alternativo a bonelli e disney,l'occasione sia passata.
e la strada dell'edicola è stata battuta a più non posso.

abbiamo avuto delle collane interminabili in edicola, che raccoglievano qualsiasi capolavoro degli ultimi 30 anni, e parecchie cose nuove o classici antichi.
ogni volume era presentato con grande spazio dai maggiori quotidini italiani e alcune addirittura con pubblicità televisive.

ora, se uno può avere pratt, pazienza, moebius, otomo, miller moore, gaiman, sclavi, hergè nella stessa collana e non si fa contagiare, beh, possiamo fare di più?

quanto al fumetto per bambini, non so se intendi di autori italiani, ma ci sono cose bellissime in italiano, per esempio la produzione bd di 8-10 anni fa, ormai quasi tutta ai remainders, tipo piccolo babbo natale di trondheim, re catastrofe, toto l'ornitorinco, angelo custode etc etc

Davide G.G. Caci ha detto...

In realtà mi riferivo a fumetto per bambini e ragazzi in lingua italiana. Prodotto o importato. Se escludiamo Disney, Il giornalino e poco altro, c'è il vuoto...
BD splendide per ragazzi e bambini ci sono anche oggi. Ma in Italia...

carlpaz ha detto...

ma quelli che cito io sono in italiano.
tutti tradotti dalle edizioni bd una decina di anni fa

sraule ha detto...

a me sembra che voi sottovalutiate e sopravvalutiate i lettori nello stesso tempo.
li sopravvalutate perché immaginate che dopo aver letto moebius in edicola andranno a cercare una fumetteria - probabilmente distante da casa loro e che probabilmente sentono estranea al proprio mondo - e comprino tutto sfar.
li sottovalutate perché pensate che se in libreria trovassero un altro fumetto non lo comprerebbero.

poi, certo, l'ho già detto sul mio blog ma lo ripeto qua, la ghettizzazione dei fumetti in libreria non aiuta.

Samuel Daveti ha detto...

Le tre proposte che ti hanno fatto potrebbero funzionare, ma mi sembrano comunque abbastanza estrose. Il problema principe della diffusione del fumetto, e unico a mio parere, è la distribuzione. Il fumetto viene letto poco perché è difficilissimo sbatterci il naso contro. Ho sentito dire che ci sarebbero in Italia 350 fumetterie circa. Un terzo dei negozi di Intimissimi per farsi un'idea. I distributori dovrebbero fare accordi per trovare spazi ad alta frequentazione giornaliera (che purtroppo non sono le fumetterie) nei supermercati, dentro gli autogrill. Fumetti venduti all'ultimo, stropicciati nel carrello ancor prima di essere stati sfogliati, fatti comprare forzatamente ai genitori per una copertina dal disegno figo che poi figo non è. Questo potrebbe essere un modo per entrare, fare capolino. Le prime edizioni della maggior parte degli editori Italiani verrebbero ben assorbite da questo canale di vendita, qualche sbadato potrebbe perseverare aprendosi una casella in una delle 350 fumetterie d'Italia. Il contenuto, il prezzo e l'edizione secondo me colpiscono marginalmente le vendite del mercato fumetto, perché a oggi il mercato fumetto è inesistente (fatta eccezione per il fumetto d'edicola, luogo che l'Italiano conosce bene e soprattutto sempre sotto i nostri occhi). Se si compra un film di merda non si sfonda a calci e pugni la televisione e non si smette di andare al cinema. Semplicemente non compreremo più un film di quell'autore. Il fumetto è ancora nella fase in cui deve dimostrare di esistere, che è un mezzo di comunicazione e quindi in grado di raccontare storie di qualsiasi tipo.
Per tornare al paragone con il vino di qualche post fa, le fumetterie sono le Enoteche, luoghi per estimatori, appassionati. Manca completamente la diffusione di massa, il canale primario, quello che può creare più appassionati.
Sono a lavoro, forse non si capirà una sega. Tant'è.

:A: ha detto...

Il fatto che le collane di fumetto allegate alle riviste abbiano prezzi "popolari" secondo me ha addirittura influito negativamente sulla percezione del valore del fumetto, rinforzando l'idea che "debba costare poco". Se pago 9 euro e 90 (in realtà gli allegati sono costati anche molto meno) un albo allegato alla Gazzetta e poi vado in fumetteria e non trovo niente a meno di venti, penserò che i fumetti sono "troppo costosi".

Sul "prenderli da piccoli" cito una mia esperienza: al liceo che frequentavo faccio fare dei percorsi di lettura di libri di genere per far conoscere ai ragazzi il poliziesco, la fantascienza, ecc.
Niente di che, due lezioni da un'ora in un anno (ovviamente non pagato), grazie al buon rapporto che è rimasto con la mia ex-insegnante di italiano. Di solito la cosa riscuote un certo interesse.
Se qualcuno facesse la stessa cosa con i fumetti alle elementari, forse servirebbe a qualcosa. Chiaro che sempre di volontariato si parla, poi se uno è abbastanza in gamba da farsi anche pagare da qualche amministrazione comunale/provinciale/regionale, meglio per lui/lei.

Anonimo ha detto...

Sui distributori: moltissimi esercenti ed editori si lamentano che i distributori pagano in ritardo; quindi possono esserci distributori puntuali e distributori ritardatari, o possono esserci esercenti ed editori che dicono questa cosa per lamentarsi (i primi) o per non pagare gli autori (i secondi), oppure possono essere vere un po' tutte 'ste cose messe insieme.

Sui manga e i discorsi sui fumetti: non so se ho capito bene il discorso che fai, Senility (colpa mia, beninteso), ma se ho capito, intendi dire che i non lettori di fumetti, quando parlano di fumetti, dicono cose sbagliate, così come fanno i lettori di fumetti quando parlano di manga. Be', in molti casi hai ragione, mi sa.

Fumetti nei supermercati: in America si vendono comic-book nelle drogherie da sempre e i fumetti hanno sempre venduto bene, in questo modo. Vendono nei megacentri commerciali, vendono nei chioschi aperti 24 ore su 24, vendevano esposti alla bell'e meglio nelle rastrelliere arrugginite sessant'anni fa e vendono oggi esposti scientificamente in espositori lindi nei punti nevralgici degli shopping mall, alle casse ecc. Proprio come dice Samuel Daveti.
In Italia lo scenario direi «ontologico» sul fumetto che non riesce a essere visualizzato è che il fumetto è principalmente una merce di consumo. Poiché è a modo suo un libro (per una questione eminentemente tecnologica, linguistica, fisica e cartotecnica) esso viene concepito come un prodotto da edicola e libreria, ma mai o quasi mai da negozio generalista (ipermercato, chiosco con dolciumi ecc.). Il che è un paradosso, perché certa distribuzione libraria è arrivata nei centri commerciali e ipermercati, con espositori di libri e dvd vicino ai deodoranti e detersivi, in prossimità delle casse, con un posizionamento ben calibrato: il libro si compra d'impulso alla fine della spesa, è un premio di autocondiscendenza per il consumatore, costa poco e risulta come gesto di elevazione.
Non so se e quanto col fumetto riuscirebbe, ma nutro speranze, nel momento in cui le mamme vanno a fare la spesa con i figli. A patto di posizionare i fumetti giusti: supereroi (non Ultimate!), manga (non erotici!), western, insomma roba leggibile da tutti.

Sul «fumetto per bambini»: è un discorso molto lungo, ma basti dire che i bambini leggono di tutto e bisogna far loro leggere di tutto (nei limiti della gestibilità cognitiva e di maturazione, es. non splatter, messaggi eccessivamente elaborati, roba conclamatamente noiosa anche per gli adulti), senza troppe paranoie sulla (fallace) distinzione fra fumetti per bambini e per adulti.

Marco Pellitteri

Anonimo ha detto...

Sui distributori: moltissimi esercenti ed editori si lamentano che i distributori pagano in ritardo; quindi possono esserci distributori puntuali e distributori ritardatari, o possono esserci esercenti ed editori che dicono questa cosa per lamentarsi (i primi) o per non pagare gli autori (i secondi), oppure possono essere vere un po' tutte 'ste cose messe insieme.

Sui manga e i discorsi sui fumetti: non so se ho capito bene il discorso che fai, Senility (colpa mia, beninteso), ma se ho capito, intendi dire che i non lettori di fumetti, quando parlano di fumetti, dicono cose sbagliate, così come fanno i lettori di fumetti quando parlano di manga. Be', in molti casi hai ragione, mi sa.

Fumetti nei supermercati: in America si vendono comic-book nelle drogherie da sempre e i fumetti hanno sempre venduto bene, in questo modo. Vendono nei megacentri commerciali, vendono nei chioschi aperti 24 ore su 24, vendevano esposti alla bell'e meglio nelle rastrelliere arrugginite sessant'anni fa e vendono oggi esposti scientificamente in espositori lindi nei punti nevralgici degli shopping mall, alle casse ecc. Proprio come dice Samuel Daveti.

Fine Parte 1
Marco Pelliteri

Anonimo ha detto...

In Italia lo scenario direi «ontologico» sul fumetto che non riesce a essere visualizzato è che il fumetto è principalmente una merce di consumo. Poiché è a modo suo un libro (per una questione eminentemente tecnologica, linguistica, fisica e cartotecnica) esso viene concepito come un prodotto da edicola e libreria, ma mai o quasi mai da negozio generalista (ipermercato, chiosco con dolciumi ecc.). Il che è un paradosso, perché certa distribuzione libraria è arrivata nei centri commerciali e ipermercati, con espositori di libri e dvd vicino ai deodoranti e detersivi, in prossimità delle casse, con un posizionamento ben calibrato: il libro si compra d'impulso alla fine della spesa, è un premio di autocondiscendenza per il consumatore, costa poco e risulta come gesto di elevazione.
Non so se e quanto col fumetto riuscirebbe, ma nutro speranze, nel momento in cui le mamme vanno a fare la spesa con i figli. A patto di posizionare i fumetti giusti: supereroi (non Ultimate!), manga (non erotici!), western, insomma roba leggibile da tutti.

Sul «fumetto per bambini»: è un discorso molto lungo, ma basti dire che i bambini leggono di tutto e bisogna far loro leggere di tutto (nei limiti della gestibilità cognitiva e di maturazione, es. non splatter, messaggi eccessivamente elaborati, roba conclamatamente noiosa anche per gli adulti), senza troppe paranoie sulla (fallace) distinzione fra fumetti per bambini e per adulti.

Fine parte 2
Marco Pellitteri

Anonimo ha detto...

PS
Scusate: ho inviato il commento una prima volta e mi dava «errore: messaggio troppo lungo», allora l'ho reinviato in due parti, ma poi ho trovato che il blog lo aveva pubblicato già la prima volta e per intero.
MP

Davide G.G. Caci ha detto...

Sì, ok, vero. Quei titoli erano stati fatti dalla BD anni or sono. Sul momento, mi ricordavo solo Merlin, a dire il vero.
Comunque, ogni anno il mercato francofono sforna dei veri capolavori (e anche gli Stati Uniti, a onor del vero...). Che però qui non vanno, quindi non vengono portati...

Susanna: non so se sopravvaluto o sottovaluto il lettore. Ho però il sentore che talvolta (spesso), il malloppone che si prende in edicola serva a riempire le librerie. Fa fine e non impegna.
Comunque il discorso su come raggiungere il pubblico è giusto e valido.
Personalmente concordo con chi ritiene che i collaterali a prezzi bassi siano stati una cura (vendite esorbitanti) e un male per il fumetto: se pago 9 euro un albo prestigioso, di alta qualità e di grande formato, perché un 17x24 lo devo pagare 15 (o più) euro?!

Marco: scusa, mi sfugge qualcosa. Gli ESERCENTI si lamentano che i DISTRIBUTORI non pagano?! Il contrario, semmai...
Comunque le pecche ci sono sempre (soprattutto per chi non è esclusivista, a onor del vero. Dolori e gioie di un duo-monopolio).
Per quanto riguardai l fumetto per bambini, no, non sono d'accordo. Tito Faraci dice sempre che scrivere per bambini vuol dire avere del pubblico IN PIÙ, non scrivere esclusivamente per loro, e secondo me ha ragione.
Ma da qui a eliminare in toto la categoria...
A parte che sarebbe interessante distinguere già il fumetto per bambini (<10/11, in ogni caso) da quello per ragazzi.
Io parlo di quei fumetti che osno pensati anzitutto per bambini/ragazzi (ed è ovvio che vadano bene per tutti). Un esempio: Lou!, strepitoso lavoro di Julien Neel (lo conosco bene solo perché è pubblicato dalla mia casa editrice, ma ce ne sono tanti altri).
Ogni anno un fumetto vince un premio JEUNESSE ad Angoulême, e tra gli Eisner c'è la nomination per ragazzi. Guardiamo come vanno questi titoli in Italia (ammesso che ci arrivino)?

Marco:

Anonimo ha detto...

Hola a tutti!
Continuo a pensarla come nel commento che ho scritto sotto il post di ieri di Diego.
In sostanza sono d'accordo con SKULL: e se il lettore medio non avesse il minimo interesse ad essere avvicinato ai fumetti che già non compra?

Volendo vederla in modo un po' più ottimista, mi sento di dire che l'idea di un "tutor" sarebbe carina.
Io non lo piazzerei nelle fumetterie, a meno di - come diceva GREG - non dare una svegliata ai vari commessi/proprietari che di solito ti guardano come se fossi un ectoplasma che veleggia attraverso le corsie del loro negozio.

Dove piazzarlo non so, ma davvero servirebbe qualcuno che ci educasse al linguaggio del fumetto. Io, come lettrice di vecchia data (ma con tanta esperienza ancora da fare), mi rendo conto di non sapere niente di niente di sceneggiatura, di tecnica, di stile.

Il fatto che anche un lettore appassionato possa imparare qualcosa di più sul mezzo, potrebbe renderlo un buon veicolo di diffusione del fumetto (detta così mi sento un ratto della peste).

Per quanto riguarda i fumetti ed i bambini, vorrei citare nuovamente il caso della mia famiglia ed indicare a lor signori la foto che Diego ha allegato al suo post di venerdì 27 agosto, quello della campagna di una Senatrice americana.
A casa mia, dicevo, i fumetti erano quasi off limits perché non culturalmente stimolanti; a migliaia di chilometri di distanza, una tizia che solo forse per età, pettinatura e opinione sui fumetti (neanche politica in generale) somiglia a mia madre.

Qui non vanno educati i bambini e gli adolescenti, va spiegato agli adulti che i fumetti non sono per poveri di spirito!

Anonimo ha detto...

P.S.: Ho dimenticato di firmarmi, scusate u.u

Anna

MicGin ha detto...

trinch! non dare del "lei" a pellit!

St3! ha detto...

Forse ci si gira intorno, ma non si capisce il problema.
Innanzitutto dovremmo definire il problema, parlando anche di numeri.
Prendiamo ad esempio e paragone il mercato Americano( che è quello che conosco meglio, lavorandoci)ed analizziamo delle cifre.
Prendiamo il fumetto attualmente più venduto(copio/incollo dalla fonte Diamond, distributore ufficiale)ovvero X-MEN #1 con circa 184 mila copie vendute. Ricordo che gli abitanti negli USA sono circa 304 milioni.
In Italia, il podio lo detiene TEX con circa 400 mila copie vendute mensilmente. Ricordo che gli abitanti in Italia sono circa 60 milioni. Basterà farsi un rapido calcolo, per capire che NON E' VERO che in Italia il fumetto vende poco.
Allora qual'è la differenza?!
Semplice: in Italia fumetto significa FUMETTO e basta.
Negli Stati Uniti fumetto significa PROPRIETA' INTELLETTUALE, quindi: Film+Videogiochi+Gadgets+Cartoni Animati, per un giro d'affari quasi incalcolabile ( Citiamo Ben 10? Scott Pilgrimm?!etc etc etc).
Allora, forse, dico solo che in Italia ad essere fermo non è il fumetto. E' tutto il resto.
E' fermo il cinema, che da i fondi Europei(oltre 5 milioni di Euro l'anno) per produrre ad esempio il film di Marina Ripa di Meana...film che non vengono nemmeno distribuiti.
Allora ha ragione Straffi. Che ha visto nelle Winx un potenziale non solamente CARTACEO, ma di intrattenimento.
Perchè CAZZO Dylan Dog lo hanno dovuto fare gli Americani!?!?! Perchè?! Non abbiamo gente in gamba...o non abbiamo chi da possibilità a queste persone?!
Perchè non fare Qui un BEL prodotto da VENDERE IN TUTTO IL MONDO?!?!
Forse allora sì, inizieranno a girare i soldi. Allora tornerà il fermento. Allora si inizieranno a produrre VIdeogiochi anche nel bel Paese.

Mi sono innervosito.

Meditate gente, meditate.

Fabio ha detto...

Entro e dico la mia anche io.
Ho 33 anni e adoro i fumetti da che ne avevo quattro, cinque. A tutt'oggi spendo molto in fumetti e ne leggo ancora molti.
Però coscientemente ho iniziato ad apprezzarli e leggerli e a comperarmeli da solo attorno ai 12 anni. Cos'è successo prima dei 12 anni? Semplice, i nonnni e i genitori mi compravano i vari Topolino, Braccio di ferro, Soldino, etc etc... Così ho preso confidenza ed abitudine al linguaggio delle vignette.
Quindi punto primo perchè nei primi anni ottanta c'erano adulti che consideravano i fumetti validi e non merda e ora no?
Cos'è successo dopo i 12 anni? Semplice, sugli scaffali di edicole cartlolibrerie, bar-rivendite di giornali (specialmente nel periodo estivo, quando avevo tempo da dedicare a leggere anche di più che durante l'anno) c'era ampia disponibilità di fumetti e di ottima qualità. Ho iniziato a leggere i bonelli con Zagor perchè ne comprai una raccolta all'edicola del paesino dove trascorrevo le vacanza coi nonni. Poi ne trovavo regolarmente e ben distribuiti e quindi avevo di che soddisfare la mia nuova passione facilmente e a buon mercato. Ho iniziato a comprare i supereroi perchè ne trovavo un ampio assortimento in edicola al mare (era l'epoca di Star Comics/PlayPress, circa 1988-89). Nelle edicole ora non c'è nulla oltre a Bonelli e pochi bonellidi. La Marvel è troppo sporadica e spezzettata, non si capisce più che collane ci sono e quali no, ne nascono di nuove e ne chiudono continuamente. L'allegato al quotidiano? Con un volume solo (seppure di una collana che però propone materiale troppo variegato da un volume all'altro) non si crea un rapporto di abitudine e di voglia di continuare a leggere le storie dei propri personaggi preferiti. I volumi in fumetteria costano troppo per chi non ne ha la malattia come noi qua che ne discutiamo. Di contro però costa tanto anche produrli quindi è un gatto che si morde la coda. Non ho soluzioni al dilemma solo che mentre venti anni fa l'ammontare di danaro che oggi si spende in traffico telefonico oggi, allora lo si spendeva in altre cose (fumetti-cine-libri-bigliardino, chi più ne ha più ne metta). Quello che spende 600 euro per un iPad potete star certi che non lo riempirà di fumetti o libri. Ci giocherà a Tetris e non avrà al contempo più denaro che cresce per comprare fumetti o intrattenimento 'solitario' d'altro tipo.

:A: ha detto...

St3, negli USA il cinema è un'industria, appunto. Qui in Italia il fatto che sia tutto prodotto con fondi statali fa prevalere ragioni diverse da quelle economiche.

Per la produzione TV: pensa alla TV generalista, la maggior parte del pubblico è composto di anziani. Motivo per cui le fiction sono così piatte e soporifere: vorremo mica svegliare gli anziani dal loro torpore? Niente di più lontano dall'idea di produrre qualcosa che possa essere venduto all'estero (l'unico format italiano mai venduto all'estero è stato RIS, venduto in Francia, Spagna e Germania. Altrimenti l'unico prodotto che esportiano - in Sud America - sono i film sulle vite di santi e papi).
E comunque anche la TV italiana (sia Rai che Mediaset) comunque è una discarica di favori politici.

Solo una cosa però: teniamo anche conto che facciamo i paragoni con gli USA, ma i francesi, che hanno un mercato fumettistico più solido del nostro (ma diversissimo), non è che sfruttino COSì TANTO le proprietà intellettuali a fumetti (i primi esempi che mi vengono in mente, come il telefilm di XIII e il film di Adele Blanc Sec di Besson mi sembrano eccezioni, non regole).

Anonimo ha detto...

Infatti. Preferisco mi si dia del voi. :-)

senility ha detto...

micgin:
mi dia del lei pure lei, e cos'è tutta questa confidenza?

comunque il Signor Pellitteri ha compreso appieno la mia impressione, e non solo dicono cose sbagliate, ma le stesse cose sbagliate: il manga è visto dai lettori di bonelli e super eroi come: porno/per adolescenti scemi. Esattamente la visione del fumetto del volgo.

kingsimon ha detto...

tuto questo ragionare e discutere , a mio avviso si condensa in una domanda.
se chiedi a qualcuno " hei tu leggi i fumetti?" qualsiasi risposta ti dia , la domanda e' lecita , e non solleva nessuna perplessita.
provate a fare/farvi la domanda " hei ma tu li guardi i film? " oltre che dare modo a chi vi circonda di guardarvi con circospezione , vi renderete conto che anche il solo pronunciarla ad alta voce s' qualcosa di disturbante , il nostro subconscio di guarda come degli idioti.
e' una domanda che non ha senso ,a livello sociale , come a livello socile ha perfettamente senso la domanda sui fumetti.
e'con questa realta' inespressa che dobbiamo fare i conti.
P.S.:i fumetti fanno cacare!

:A: ha detto...

Tra l'altro (se cito è perchè concordo): http://prontoallaresa.blogspot.com/2008/02/il-metodo-empirico.html

Mauro S. ha detto...

Quoto ST3 ma come han detto giustamente altri abbiamo dei grossi problemi a creare una industria delle idee (in quanto la famosa creatività italica è o botta di genio o tirare a campare, raramente riesce a fare sistema).
Le produzioni nostrane, specie televisive, sono mostruosamente povere (credo che i migliori sceneggiatori italiani stiano nei fumetti, quelli di genere sicuramente).
La tv specialmente si giustifica dicendo che la qualità è solo un prodotto per pochi, che la gente comune non capisce. In realtà è la tv italiana che non riesce a produrre qualità e a venderla, appiattendosi sulle solite cose.
Un sistema tv-cinema-fumetto (tre forme di narrazione per immagini) che riuscisse a creare una vera industria offrirebbe maggiore interscambio tra le varie forme di comunicazione, come avviene in USA, dove non solo i fumetti vanno in TV o al cinema ma anche il contrario. A cui poi si aggiungerebbe dal lato commerciale gadgets, uso di marchi,loghi personaggi e dvd.
Attenzione però questa è una (possibile) soluzione imprenditoriale, prima di tutto.
Non è detto che gli autori ci guadagnerebbero (non subito almeno) in quanto potrebbero non venire coinvolti in maniera equa nella ripartizione dei proventi. Giusto due anni fa gli sceneggiatori USA scesero in sciopero proprio proprio per ridiscutere i meccanismi di remunerazione.

il cotta ha detto...

siamo proprio sicuri che ad un lettore di Dylandog, possa interessare una qualsiasi delle padellate della coconino? Quanti lettori di Deaver conoscete che si sbattano a leggere con lo stesso fervore oscuri autori americani incensati dalla critica? Veniamo giù dal pero, i lettori possono essere educati alla lettura dei fumetti finchè volete, ma quanti troverete disposti ad un dissanguamento economico per seguire le sventure di personaggi sfigati, disegnati così così e sceneggiati da gente contenta di raccontarsi addosso le proprie paranoie? Siamo ancora alla diatriba fumetto colto o popolare che non ha mai avuto altro scopo che creare presunzione in un gruppetto sparuto di lettoricriticidisegnatorisceneggiatori convinti che più ci si discostasse da tex (dio mi perdoni per il paragone) più ci si trasformasse in Artisti. E ricordiamoci che una casa editrice NON è un ente benefico per fumettisti disoccupati. Baci

MicGin ha detto...

Oola per il Cotta!!!!!!
:-)

Armaduk ha detto...

Sono d'accordo con Susanna: i lettori ci sono ma manca la consapevolezza. Dei 400mila lettori di Tex (non conosco i dati di vendita di casa Bonelli, prendo per buoni quelli di St3) ce n'è un buon 10 per cento (e mi sto tenendo stretto) che leggerebbe volentieri anche altri tipi di fumetti e che potrebbero anche diventare lettori abituali di fumetti non necessariamente bonelliani. Ma questi potenziali lettori hanno la possibilità di informarsi? Hanno la possibilità di comprare o leggere qualcosa di diverso dai soliti bonelliani? No, non hanno questa possibilità e non ce l'hanno perché non gliela diamo. Nella nostra supponenza siamo convinti che fargli trovare in edicola pratt, pazienza, moebius, otomo, miller, moore, gaiman possa avvicinarli al fumetto. Bè, è sbagliato. E il nostro errore nasce dal fatto che pensiamo come persone che conoscono il fumetto e non come chi non lo conosce o lo conosce poco. Ma ci rendiamo conto di quanto i lavori dei grandi autori (ma anche quelli dei piccoli autori che fanno materiale non-bonelliano) possano risultare ostici agli occhi di chi non è abituato a leggerli? I potenziali lettori hanno paura di pratt, pazienza ecc. Ne hanno un sacro terrore. Chiedergli di comprare un volume di gaiman a basso prezzo allegato al quotidiano è come chiedere agli spettatori delle fiction televisive di comprare in edicola a due euro il dvd di un film dei fratelli Taviani. Non funziona. A certe cose bisogna arrivarci per gradi. Se qualcuno che legge saltuariamente dylan dog mi chiede (come è capitato più volte) di consigliargli qualche bel fumetto io non gli consiglio certo LMVDM o from hell, ma nemmeno rughe e nemmeno i miei fumetti perché so che non potrebbero piacergli. Piuttosto gli consiglio qualche volume di hellblazer o qualche altro volume vertigo scelto fra i titoli meno impegnativi della collana. E solo dopo parecchio tempo e parecchi volumi posso farlo avvicinare ai vari moebius, morrison, ecc. E funziona. Amici che fino a due anni fa compravano un albo bonelli 3 volte l'anno adesso hanno una libreria con tutti i volumi di sandman. A questo punto la domanda è: perché per il primo passo devo sempre e per forza consigliare materiale straniero? Perché in italia non riusciamo a riempire questo "buco" che è fra i fumetti popolari terra-terra (non voglio fare sterili polemiche sui fumetti bonelliani. se avete qualcosa contro il termine "terra-terra" ci sono altri post più sotto in questo stesso blog) e quelli fighettini da seghe mentali? Perchè siamo incapaci di realizzare BUONI fumetti da "primo step"?
Poi si potrebbe parlare della distribuzione del fumetto (che dovrebbe essere assorbito completamente dalle librerie di varia) o delle fumetterie (anche quelle sono viste con un sacro terrore dai non-lettori-ma-potenziali-lettori) ma mi pare di essere stato già abbastanza prolisso.

Arm

Anonimo ha detto...

Scusate, mi intrometto in questa discussione essendo un lettore appassionato del blog di Diego e essendomi appassionato a questa questione. Premetto che parlo da scarso lettore di fumetti in quanto: costano troppo (non guardatemi male, sono anni che non compro nemmeno un libro o un dvd - per fortuna esistono le biblioteche) e sono un pigro abitudinario.
Però... però leggo da un decennio RatMan di Leo Ortolani. Trovo strano che nessuno qui o nei post sotto non lo nomini mai. Io, da profano, lo trovo una figata: comicissimo, complesso quanto basta, disegnato bene e con continui rimandi ad altre opere di altri autori che (se non fossi un pigro abitudinario) sarei invogliato a leggere.
Quindi rispondo a Armaduk: secondo me un buon fumetto d'autore "da primo step" è RatMan: lo ho scoperto per caso, da digiuno di fumetti, e me ne sono innamorato ed ha fatto innamorare un sacco di miei conoscenti. Dove sto sbagliando, secondo voi?
Max

senility ha detto...

i potenziali lettori di fumetti non sono i lettori di Tex, sono i lettori di Dostoevskij.
E quei lettori li non hanno bisogno di nessuna gradualità, gli spieghi come si leggono i fumetti, e poi gli fai leggere lo "scontro quotidiano".
Per noi che leggiamo fumetti può sembrare assurdo, ma la cosa fondamentale è insegnargli come si leggono i fumetti, proprio le regole di lettura della tavola e dei suoi elementi. Ma imparare è una cosa che gli adulti non fanno, tranne rari casi, per questo vanno presi da bambini.



Cotta sei un idiota (per rimanere in ambito Dostoevskij), hai scritto un commento saturo di banali stronzate totalmente avulse dal discorso.
Tra i commenti di questo post l'unico che ha tirato fuori la diatriba tra fumetto colto o popolare sei te.
"personaggi sfigati, disegnati così così e sceneggiati da gente contenta di raccontarsi addosso le proprie paranoie" ma di chi cazzo stai parlando? di cosa cazzo stai parlando? sei un idiota, questa descrizione, in base ai gusti, potrebbe corrispondere a "Mater Morbi" come a "LMVDM".
Dimmi tre titoli che corrispondono alla tua geniale descrizione di fumetto colto e poi vediamo se è sono fumetti che gli intervenuti fin qui considerano belli.

MIcGin: naturalmente stavo scherzando, ti voglio bene anche se non dovrei.

sraule ha detto...

"i potenziali lettori di fumetti non sono i lettori di Tex, sono i lettori di Dostoevskij.
E quei lettori li non hanno bisogno di nessuna gradualità, gli spieghi come si leggono i fumetti, e poi gli fai leggere lo "scontro quotidiano"."

ecco, sono d'accordo.

nuvoleonline ha detto...

"i potenziali lettori di fumetti non sono i lettori di Tex, sono i lettori di Dostoevskij.
E quei lettori li non hanno bisogno di nessuna gradualità, gli spieghi come si leggono i fumetti, e poi gli fai leggere lo "scontro quotidiano".

Ecco, sono d'accordo anch'io.
Saludos!
c.

senility ha detto...

Hai ragione max, ratman è un ottimo fumetto, lo si tira sempre fuori in queste discussioni, e per fare felice il cotta rientra perfettamente nella sua descrizione di "personaggi sfigati, disegnati così così e sceneggiati da gente contenta di raccontarsi addosso le proprie paranoie".
Solo che è l'unico fumetto con caratteristiche da primo step che ha avuto un ampio (ma poi quanto ampio? si sa?) successo negli ultimi 15 anni, ed è comunque un fumetto fortemente autoreferenziale e metalinguistico, tutte caratteristiche che lo fanno amare ad uno zoccolo durissimo di appassionati, ma ho l'impressione lo rendano ostico a tutti gli altri. Nel senso, mia madre (55 anni, non lettrice di fumetti, lettrice medio-forte) ha letto qualche pagina di ratman per caso e pur ridendo non si è minimamente
interessata a leggerne ancora, anche se mia sorella ha tutta la collezione. Non doveva andare in fumetteria, le bastava girare a destra in corridoio.
Non è una questione di comodità, è una questione di affinità.

Anonimo ha detto...

Ecco vedete?
Io sono convinto di leggere un ottimo fumetto e invece uno che se intende un po' mi dice che "è comunque un fumetto fortemente autoreferenziale e metalinguistico, tutte caratteristiche che lo fanno amare ad uno zoccolo durissimo di appassionati, ma ho l'impressione lo rendano ostico a tutti gli altri". Detto in maniera più volgare, un "personaggio sfigato, disegnato così così e sceneggiato da gente contenta di raccontarsi addosso le proprie paranoie".
Allora il problema sta qua. L'italiano medio (e io sono un po' più colto di un italiano medio perché prendo libri in biblioteca, ascolto musica con raffinato gusto - almeno mi pare - e vado al cinema non per guardare i fratelli Vanzina) - l'italiano medio, dicevo, di fumetti non sa un cazzo. E allora bo, bisogna fare in modo che nelle scuole si insegni a leggere i fumetti, che ne so, modi ce ne sono un casino.
Mi ricordo che da piccolo lessi una riduzione a fumetti de "La freccia nera" disegnata da Gianni De Luca. Mi piacque molto e penso che una cosa del genere a scuola possa risultare anche "didattica". Questo ovviamente sarebbe un punto di partenza, dopo sta a chi se ne intende far apprezzare anche le figherìe che si possono trovare in una sceneggiatura.
Un saluto dal parterre dove assisto da spettatore a questo interessante dibattito
Max

Skull ha detto...

"i potenziali lettori di fumetti non sono i lettori di Tex, sono i lettori di Dostoevskij."

Quindi di nicchia in nicchia.
Utile...

sraule ha detto...

ho citato senility perché mi piaceva la sua frase.
in realtà il diswcorso è un po' più ampio.
come ormai tutti sanno, in italia la popolazione dei lettori segue una statistica binomiale: da un lato ci sono i non-lettori (chiameremo così per brevità quelle persone che comprano 1-3 libri all'anno), dall'altro ci sono i grandi-lettori (quelli che comprano 1 libro alla settimana). i grandi-lettori leggono di tutto e leggono molto. loro ci interessano.
il non-lettore deve essere convinto a leggere, tout court, il grande-lettore deve essere convinto a leggere anche fumetti.
è più facile, tutto qua.

sraule ha detto...

e aggiungo: quelli (molti) che hanno comprato gli allegati a fumetti in edicola, sono probabilmente in maggioranza non-lettori.
ecco perché ha funzionato poco.

Skull ha detto...

D'accordissimo, Susanna: ma i grandi lettori quanti sono, secondo te? Rientrano nel discorso "allarghiamo il più possibile la fruizione del fumetto"?

E ancora: quanto sono versatili?
Io conosco un sacco di grandi lettori estremamente settorializzati: se provi a dare -che so, Dostoevskij ad un grande lettore di gialli o di fantascienza, è facile che alzi il sopracciglio sdegnato e ti guardi come una strana cosa proveniente da un altro pianeta; così viceversa, ovviamente.
Non mi risulta esistano molti lettori davvero onnivori.

Anonimo ha detto...

Sraule, scusa, devo correggerti. Cioè, se l'indicatore di lettura usato è tuo personale, niente da dire. Ma per le indagini Istat e per ricerche simili il «lettore» è colui/colei che *legge* (non «acquista») almeno un libro all'anno. Il non-lettore è quello che non legge nemmeno quello.
Da qui la totale fallacia delle indagini ufficiali sulla lettura da parte di agenzie come l'Istat, appunto. Dato che ci si basa su grandezze non omologhe. Per esempio, per consumo televisivo si parla di consumo quotidiano, ma non si parla di consumo di libri bensì di lettura e su base annuale, in pratica.
Marco

:A: ha detto...

Allora basta andare alla sintesi del rapporto annuale dell'AIE (associazione italiana editori):

http://www.aie.it/Portals/21/Files%20allegati/sintesiRapporto2009_R.pdf

sraule ha detto...

adriano: per aprire il documento è necessaria una password. ma grazie. ora cercherò la famosa statistica.

marco: li definivo non-lettori per comodità, infatti.

"E ancora: quanto sono versatili?
Io conosco un sacco di grandi lettori estremamente settorializzati: se provi a dare -che so, Dostoevskij ad un grande lettore di gialli o di fantascienza, è facile che alzi il sopracciglio sdegnato e ti guardi come una strana cosa proveniente da un altro pianeta; così viceversa, ovviamente.
Non mi risulta esistano molti lettori davvero onnivori."

no, forse no. ma che cosa succede se dai a un appassionato di fantascienza, poni, La fiera degli immortali? E a un amante del pulp 100 Bullets?
Era questo che intendevo.

E poi i grandi-lettori non sono tutti iper-settoriali.

Armaduk ha detto...

Io direi più che "i potenziali lettori di fumetti non sono SOLO i lettori di Tex, sono ANCHE i lettori di Dostoevskij."
Ma la vedo dura. I pregiudizi nei confronti del fumetto da parte dei fruitori di letteratura "alta" sono probabilmente i più radicati.

Io pensavo più ai lettori di cussler, follett, connelly o ann rice.
Certo, piazzare nelle librerie rapsodia ungherese accanto a la cruna dell'ago potrebbe aiutare.

Rat-man per formato e disegni viene percepito dai potenziali lettori come un fumetto "per bambini" e quindi un passo indietro rispetto al fumetto popolare. Al di là dei meriti di Rat-man.

:A: ha detto...

Sue: allora vai su http://www.aie.it, in basso a destra c'è il link diretto (Sintesi del rapporto 2009).

Anna ha detto...

Non per offendere, ma uno che legge solo un genere letterario non è un vero lettore.

Il vero è lettore è, secondo me, onnivoro.

Allora, mi direte, perché a leggere i fumetti son quattro gatti, un cane e due papere?
Perché "libro" e "fumetto" nella mente dell'italiano medio non fanno parte dello stesso universo; i vari motivi per cui le cose stanno così li avete detti e ribaditi.

Qualcuno citava i successi editoriali dei recenti premi Strega, come "La solitudine dei numeri primi", per testimoniare che la gente legge ancora.
Io sono moooolto diffidente verso i grandi successi editoriali.
La mia opinione è che la gente abbia letto quelle cose perché ha pensato che facesse figo leggerlo.
Secondo me almeno un quarto di chi compra ancora libri è gente che di classici ne ha letti pochi e che non ha troppe pretese, salvo seguire l'ultimo trend letterario.

Sono d'accordo con senilità quando dice che un potenziale lettore di fumetti è - invece - un lettore di Dostoevskij più che di Tex, ma se poi il lettore di Dostoevskij cammina sollevato da terra perché è una persona dalle letture raffinate, mi sa che ai fumetti non si avvicina.
All'università da me, e faccio Filosofia, uno si aspetterebbe di trovarsi circondato da gente che legge di tutto. Ed in effetti da me c'erano certi capoccioni che levati (sul serio!).
Avrò conosciuto tutta la gente del mio anno ed abbastanza di quelli precedenti, ed a leggere fumetti eravamo sì e no in cinque.

sraule ha detto...

Anna, e a loro gli facciamo cadere in grembo Logicomics, dov'è il problema? :)))

MicGin ha detto...

ehi! un lettore è un lettore!

a proposito di Dostoevskij...
anni fa, Munoz smontò i presenti, durante un edizione di Padova Fumetto dedicata alla letteratura, durante il dibattito in programma sul tema, che lui lo leggeva tranquillamente al cesso.

io sarei prudente nel maneggiare concetti di alto e basso, popolare e d'autore.

trinc! è inevitabile che ti presenti il cotta a lucca...

:A: ha detto...

Quella sulla versatilità dei lettori (parliamo di "grandi lettori", quelli che per esempio hanno la libreria su anobii) è una questione interessante.
Personalmente conosco molti grandi lettori molto specializzati e molti meno lettori onnivori, ma non credo che le mie conoscenze abbiano valore statistico. Ma anche su anobii (posto che sia un indicatore affidabile) vedo la stessa tendenza.

Ci vorrebbe un'indagine di mercato al riguardo...

Anna ha detto...

@Sraule:
Prossima volta che vado a Milano me lo compro e ne prendo una copia per una mia amica logica, giuro!
Poi vi faccio sapere com'è andato il tentativo di conversione :D

@MicGin:
Della serie "L'importante è che si legga"?
Sono d'accordo, come pure sull'andarci piano per cosa è "alto" o "basso" (disse quella che aveva letto Twilight e Moccia e Dostoevskij e Dickens e MacGrath e vai di pout pourri >_>).

E' che vedere che molti leggono solo per moda o perché devono fare "quarcosa de curturale" mi fa accapponare la pelle...

MicGin ha detto...

beh, certo, se uno leggesse solo per darsi un tono...
solo che leggere comporta alcune piccole fatiche come recarsi periodicamente in librerie e biblioteche (ma anche edicole), creare degli spazi in casa. chi legge ha un bisogno intimo da soddisfare. Per darsi un tono si può fare anche molto altro...
e cmq meglio con un libro che con un rolex... ;-)

è comunque importante che si legga. questa è una vecchia discussione.

Armaduk ha detto...

Michele: "io sarei prudente nel maneggiare concetti di alto e basso, popolare e d'autore."
Ok, usiamoli prudentemente ma usiamoli, perché la tendenza a non usarli negli ultimi anni ha fatto sì che kill killer e v for vendetta finissero nello stesso calderone.

:A: ha detto...

Sìssì, "Un lettore e un lettore", "attenti a maneggiare alto e basso", come no.

Proprio perchè si sono considerati i lettori una massa amorfa questi lettori ce li siamo persi.
Siamo nel 2010. Ogni mercato è polverizzato in nicchie.

(E i giapponesi segmentano le loro riviste in basse a sesso ed età, proprio perchè sanno che il "prodotto generalista" è una chimera. E guarda caso, il loro mercato fumettistico è non solo il più vasto al mondo, ma il più variegato. Chissà perchè).

sraule ha detto...

adriano: non so.
è vero che come logica di mercato puntare a un target ben preciso è importante. ma il fatto è che il prodotto fumetto E' variegato e può quindi arrivare a molti target.
è ovvio che il grande-lettore amante dei gialli preferirà fumetti crime, come il grande lettore che ama lansdale probabilmente non apprezzerebbe From Hell (ma non è detto).

io, che sono a tutti gli effetti una grande-lettrice, anzi, una tossica, ho comprato il primo twilight. ne ho letto un pezzo, mi ha fatto cagare e non ho di certo comprato il secondo. per dire che i grandi-lettori non sono poi così svegli :)

MicGin ha detto...

cosa centra il considerare i lettori una massa amorfa (errore che hanno fatto solo certi editori di fumetti...) con quello che ho scritto?

appunto, quello che voglio intendere è che non ha senso considerare i lettori come insiemi omologati. proprio quello che si fa in modo ingenuo dividendo drasticamente tra lettori acculturati e non.
e tra fumetto popolare e fumetto d'autore, distinzione più volte infranta ormai da centinaia di opere e personaggi...

ogni lettore è un mondo che va rispettato, anche se legge harrry potter (un professore universitario), anche se legge sant'agostino (un meccanico). magari approfondiamo i contesti.

ps: gli esempi tra parentesi si riferiscono a persone realmente esitenti, che conosco di persona.

Diego Cajelli ha detto...

Ellapeppa!
Il mio bog si è praticamente trasformato in un forum...

Noto un paio di cose:
Tutti quelli che dicevano che non c'è niente su cui discutere, si sbagliavano.
Ci sono un botto di idee e di esperienze che hanno la necessità quasi fisica di confrontarsi.

Notevoli anche gli interventi dei "non addetti ai lavori", spesso più lucidi e logici di chi ha le mani in pasta nel fumettomondo.

Penso che tutto questo discutere porterà alla più ovvia delle conseguenze.
L'unione di chi scopre di avere affinità elettive con qualcun'altro. Al fine di fare "qualcosa".
Non so cosa.
Ci sarebbero mille cose da fare, e secondo me, a gruppetti, verranno fatte.

Concludo dicendo che secondo me, Adriano ha raggione di bbrutto!!!

:A: ha detto...

Si vede che non riesco proprio a spiegarmi, Michele.
Considerazioni di mercato (targetizzare il lettore) e considerazioni di principio ("rispettare ogni singolo lettore come mondo a sè") sono ben distinte.
Si lavora in base alle prime, non alle seconde, che tutto sono tranne che categorie operative.

Lettori acculturati e non, fumetto popolare e non...ma chi se ne frega di queste categorie.
Io ho parlato di:
- canali distributivi;
- diversità dell'utenza (lettore occasionale/lettore forte) e propensione all'acquisto/capacità di spesa delle diverse utenze;
- sesso;
- età;
(Le ultime due in riferimento alle riviste di manga in Giappone)

Anche queste distinzioni sono state infrante? Potrò invece (è solo un esempio possibile) presumere che Twilight avrà di partenza una base di lettori prevalentemente (e non esclusivamente) giovane e femminile che poi si allarga (come è in effetti successo)?

Altrimenti appunto, se consideriamo ogni lettore un mondo a sè è impossibile fare qualsiasi considerazione concreta (vedi il titolo del post di Diego).

:A: ha detto...

p.s. ecco, lo dice anche Diego! XD

MicGin ha detto...

adriano, probabilmente non siamo in sintonia o forse rispondi a mie considerazioni che si riferivano a quelle di altri.

proprio la "lista della spesa" che hai fatto è la traduzione operativa del mio constatare che ogni lettore va rispettato ed esprime una sua diversità.
la ricerca di mercato è lo strumento per misurare queste differenze.
la lettura è un'attività individuale. e il passaparola è l'ingrediente più importante per il successo di un libro o un fumetto. almeno sino a quando non si investirà più in pubblicità.
il lettore deve "sentire" che quel fumetto lo riguarda.

vendere opere creative non è ancora però, per fortuna, non completamente, solo questione di tecniche di marketing.

non c'è nessuna ricetta infallibile per costruire un fumetto di successo. altrimenti chissà cosa avrebbe fatto la disney...

diego... senza nulla togliere ai validi lavori che fai, devi osare di più.
tu puoi.
i testi del tuo blog sono splendidi e non trovano ancora una piena traduzione nei tuoi fumetti.

nuvoleonline ha detto...

Il mio apprezzare la frase "i potenziali lettori di fumetti non sono i lettori di Tex, sono i lettori di Dostoevskij" non aveva nulla a che fare con popolare o non popolare alto e basso etc... etc..

Ma sul non considerare i lettori di Tex come unico bacino possibile per allargare il parco lettori di fumetti "altri" - che se no stiamo sempre nello stesso, pur grande, per Tex, stagno -, considerando che c'è un sacco di gente che legge Dostoevskij ed un sacco di fumetti che potenzialmente potrebbero piacergli. Pure Tex, chissà...

Ma vabbè...
baci!
c.

senility ha detto...

max, scusa, ho messo insieme troppe cose, ratman è disegnato benissimo, è davvero un fumetto con i controcoglioni, stavo solo continuando a far notare a Cotta che la sua descrizione demenziale di fumetto d'autore colto si può applicare in base ai gusti a qualsiasi cosa, infatti ratman è un personaggio che ha nell'esser sfigato una caratteristica che muove la narrazione, disegnato in maniera molto stilizzata, e nel quale le molte paranoie di Ortolani vengono sviscerate, in molti numeri è lo stesso Leo ad apparire.

sul Dosto ho altro da dire ma ora non ne ho voglia.

(mic:io non ci vengo quest'anno a Lucca)

Anonimo ha detto...

Leggere fumetti è da sfigati. è questa la percezione che filtra. fino a che non diventa una cosa figa, fino a che questa sensazione non si fa strada, io la vedo dura, molto dura. perchè la gente pensa che i fumetti li leggono gli sfigati? perchè in genere è così, roba da nerd, roba da gente presa a schiaffoni sul collo, anche questa discussione, se ci pensiamo bene è da cazzari, quindi siamo noi appassionati che pompiamo il trend. cosa fare per cambiare? non lo so, personalmente a cinquant'anni non sono in grado nemmeno di trovare un lavoro, figuriamoci avere idee da marketing. ora chiudo che devo finire di leggermi ratman.
jester24

Daniele Di Nicuolo ha detto...

Piccolo appuntino, che magari può servire alla discussione: questa sera ho visto in TV (sì, in televisione) la pubblicità della Scuola Internazionale di Comics.

Un segno?

Anonimo ha detto...

Salve a tutti,

sono un semplice lettore di fumetti, e mi sono avvicinato a questo mondo con i CLassici allegati a Repubblica nel 2004. Devo dire che, a mio parere, collezioni simili possono avere un buon effetto sui lettori: in quei 60 numeri ho trovato autori diversissimi fra loro, e mi sono fatto un'idea del fumetto come "medium" estremamente versatile. Pertanto, ho continuato negli anni successivi a comprare dove e quando potevo, privilegiando la varietà e la scoperta di nuovi generi/autori. Alla fine, però, mi sono concentrato su 3/4 ambiti che vorrei approfondire più degli altri (al momento, Taniguchi e Sclavi: vado ad autori). Questo per dire che, a mio parere, alla fine il lettore si fossilizzerà su un dato genere, o su un particolare autore. Non per questo andrebbe considerato un "falso" lettore. Ritengo che anche un lettore onnivoro, alla fine, restringa i propri orizzonti, forse perchè trova ciò che ha lungamente cercato. Volevo aggiungere una cosa sul fatto che occorrerebbe "aprire" al lettore di Bonellidi un orizzonte più vasto, fargli capire che non c'è solo Tex. Ora, mio padre è un impiegato 56enne, che in vita sua ha letto maree di Tex, Zagor, Blek e Akim, ma si è fermato lì. L'italiano medio della discussione. A una certa età si perde elasticità mentale: credo che nessuno si sognerebbe di poterlo più "convertire". Io ci ho provato, ma persino Dylan Dog gli pare roba "non da Bonelli",figuriamoci Gaiman. RItengo che gran parte dei 400.000 lettori di Tex sia formata da questo tipo di persone: uomini adulti, probabilmente sprovvisti di altri interessi culturali. In tal caso, rappresenterebbero un vastissimo "zoccolo duro" che diventa impossibile far uscire dal seminato. Dal punto di vista economico, il mercato del fumetto ne risente: il rapporto lettore/Tex a volte mi sembra quasi fideistico, nel senso che un altro fumetto western (casomai comparisse), dotato di caratteristiche simili, non verrebbe acquistato comunque. Addio concorrenza, addio voglia di avviare un prodotto simile ma pur sempre nuovo. Ho tracciato questa sorta di identikit dei lettori di Tex (tutti over 30) perchè dubito fortemente che, oggi, un qualsiasi 25enne legga Tex: è troppo lontano dalla sua realtà. Quindi, quei 400.000 mi paiono "irrecuperabili" ad altre forme di fumetto.
Ok, ho finito lo sproloquio, perdonate la lunghezza. Spero abbia fornito qualche spunto.
Filippo

Anonimo ha detto...

Comunque Tex vende 200.000 copie.

MicGin ha detto...

a proposito... guardate su fb lo spot di Fumetti in TV...
^__^

http://www.facebook.com/video/video.php?v=419937136148

senility ha detto...

vorrei dire ancora una cosa sul Dosto: anche se è russo e ha un nome difficilone, è un autore popolare, e lo è ininterrottamente da 150 anni... da prima di Tex!

Sono stati tratti film dalle suoi libri da quando esiste il cinema fino al 2008.
"Delitto e Castigo", "Il Giocatore", "L'Idiota", sono titoli che hanno un posto nell'immaginario collettivo.
I lettori del Dosto sono assolutamente trasversali, transgenerazionali, transnazionali, trans.

però, qui c'è comunque qualcuno che li definisce una "nicchia della nicchia", senza addurre motivazioni plausibili.
Chi ha capito cosa intendevo (grazie ragazzi, è un piacere parlare con voi), sa che ci sono altri autori così: letteratura di altissimo livello, non necessariamente di genere, che ha il favore del pubblico. Da centinaia di anni. Omero, per fare un altro esempio.

Ecco, non serve scrivere la stessa storia con minime variazioni ogni mese per 100 anni, basta scriverla molto bene una volta, poi puoi venderla per 100 anni, e più anche.
Bisognerebbe trovare tutti i classici del fumetto e iniziare a trattarli con il dovuto rispetto, e con un po' di arguzia farci su una barca di soldi, che permetterebbero di fare altri fumetti trattando con il dovuto rispetto chi li fa.

Però, il fumetto moderno esiste da pochissimo, rispetto alla letteratura, e pur essendo coevo del cinema, manca dell'aspetto aggregativo e spettacolare che fa dell'andare al cinema un evento, che si può poi replicare con discreto successo davanti alla televisione. L'evento ha valore di per se, ci sono ancora persone che non valutano i film, gli piacciono semplicemente perché ci sono immagini che si muovono e l'audio sincronizzato.

Quindi, bisogna avere pazienza, e iniziare a dire quali fumetti sono davvero belli, di interesse per l'umanità, e quali sono carini, magari fondamentali per la storia del fumetto, ma non per la storia dell'umanità. Gli appassionati di fumetti si leggeranno anche quelli, gli altri è giusto che si leggano solo le opere fondamentali.
Senza dover rincretinirsi dietro a incomprensibili continuity multiversiche, imbarazzanti demenzialità nippo-erotiche, o rimbambire di fronte al destino immutabile, ipnotico, di cowboy soli e disperati condannati all'inferno dell'eterno gioco di guardie e ladri, senza poter crescere davvero una famiglia, magari risposarsi, giocare con i nipoti, morire dondolando nella veranda ricordando il primo amore.

Per questo non si può pretendere che tutti apprezzino il fumetto come media, bisognerebbe lavorare affinché molti amino alcuni fumetti, quelli che effettivamente possono contribuire alla crescita personale dell'individuo.

Far leggere le pietre miliari, farebbe comprare ai lettori, speranzosi nel nuovo capolavoro, anche i fumetti brutti, e così possiamo camparci anche noi mediocri.

carlpaz ha detto...

io ho lavorato per 7 anni in fumetteria a Milano, e ho venduto fumetti alle fiere per 20 anni.

non so se sia più facile far leggere fumetti a chi non legge nulla o a chi legge Dostoevskij.

so però per esperienza che è già difficilissimo riuscire a convincere un lettore manga a prendere un fumetto francese, o viceversa.
ma anche far prendere cose nuove, tipo la fortezza a uno che legge moebius( i disegni mi fanno schifo)
o walking dead a chi legge dylan dog.
io utilizzavo l'acquisto coatto, ma solo con i clienti/amici, e ho venduto la fortezza, lo scontro quotidiano, lupus, il gatto del rabbino praticamente obbligando all'acquisto il povero cliente, che poi mi ringraziava.( credo che il secondo volume di Lupus sia uscito grazie alle vendite nella fumetteria dove stavo).

nella normalità dei casi, però,
magari riesci a farglielo leggere, ma il problema grosso è farglielo comprare. quando si mette mano al portafoglio, si diventa molto più selettivi. e lo vedo pure adesso nel negozio di cd e vinili usati dove lavoro.

quindi se presto walking dead vol 1 ad un amico, ci sono il 90% delle possibilità che si appassioni alla serie, il 75% delle probabilità che mi chieda anche gli altri volumi, il 40% che mi chieda di procurargli tutta la serie, il 20% che se la compri per conto suo.

Anna ha detto...

Continuo a pensare che (è pur vero che parlo del mio ideale, del tipo di persona che vorrei diventare) un amante della lettura dovrebbe rimanere aperto e curioso verso ogni genere letterario, pur amandone alcuni più di altri.
E' come per il cibo: si può amare la pizza sopra ogni altra cosa, ma se si mangia solo quella (per quanto uno sia libero di farlo) poi si perde anche il gusto di mangiarla, oltre a non mettersi mai alla prova.

Il discorso di Senility è da me totalmente condiviso.
Spero che quest'idea di recuperare e valorizzare tutti i grandi classici di "interesse per l'umanità" possa funzionare.
Anche se, il mio pessimismo me lo sussurra, Omero e Dostoevskij saranno sì dei classici per la psiche collettiva, ma per gl'individui sono solo qualcosa di lontano nel tempo e totalmente privo d'interesse.

Sarà la gioventù cui appartengo, ma la veggio buia...

Davide ha detto...

"Ma scusa, se la maggior parte degli ittagliani non spende 9 euro per un libro in economica, perchè dovrebbe spenderne tipo 500 soltanto per il supporto?"

Die', la premessa erronea del ragionamento e' che l'e-reader induca a leggere la gente che prima non leggeva; secondo me, invece stimolera' i "lettori forti" a comprare di piu'. Il numero di lettori resteranno magari gli stessi, il venduto (si spera) aumentera'.

Io vedo tre potenziali vantaggi del formato elettronico:
1) Immaterialita'. Quante serie a fumetti una persona puo' ragionevolmente seguire senza occupare tutto lo spazio disponibile in casa? Il solo Tex sono 500 e passa numeri, Dampyr 150, e io, che seguo entrambi, non riuscirei a trovare lo spazio per, che so, un Dylan Dog. Il formato elettronico mette una fine a tutto questo. A maggior ragione se parliamo di categorie che si trasferiscono da una citta' all'altra (es. studenti)
2) Comodita'. acquistare un libro o un fumetto significa muovere il fondoschiena verso la libreria, forse piu' di una se si cerca un titolo un po' datato o stampato in poche copie.
3) Feedback. Ora come ora, se entro in una fumetteria/libreria, a meno che non abbia gia' in mente cosa comperare, per giudicare se un prodotto e buono o no devo basarmi su una veloce occhiata a titolo, quarta di copertina, qualche estratto, eccetera. E' vero che posso gia' leggere delle recensioni via internet, ma ora come ora il processo segue esclusivamente l'ordine temporale leggo la recensione --> cerco/compro il libro; non posso fare viceversa, a meno di non tornare a casa e collegarmi a internet. In un ebook store on-line posso fare anche l'opposto: addochiare un titolo interessante e cercare per la rete come e' stato valutato da critici, lettori, recensori eccetera. A quel punto, posso procedere all'acquisto in maniera piu' convinta.

Poi certo, sono vantaggi che solo chi e' un lettore abituale riesce a cogliere, ma come ho ribadito prima, l'ebook serve a far comprare piu' libri/fumetti allo stesso numero di persone.